Gespräch mit Max Weber (Teil II)

In dieser Folge hören Sie den zweiten Teil des Interviews mit Max Weber. Max Weber war vor Jahren Projektteilnehmer von „Kein Täter werden“ am Standort Berlin und hat sich danach bei „Schicksal und Herausforderung“ engagiert. „Schicksal und Herausforderung“ ist eine Plattform mit Informationen über Pädophilie. Dort hat er das Onlineforum „Gemeinsam statt allein“ mitgegründet. Max Weber spricht hier über sein Leben nach der Therapie und die Motivation, andere an seinen Erfahrungen teilhaben zu lassen und ihnen mit Rat zur Seite zu stehen.

Transkript

Podcast des Präventionsprojekts „Kein Täter werden“ vom Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin an der Charité Berlin.

Herzlich willkommen zur sechsten Folge des Podcasts „Kein Täter werden“. Hören Sie in dieser Episode den zweiten Teil des Gesprächs mit Max Weber. Max Weber war vor Jahren Projektteilnehmer von KTW am Standort Berlin und hat sich danach bei „Schicksal und Herausforderung“ engagiert, einer Selbsthilfegruppe für Menschen mit pädophiler Neigung. Dort hat er das Online-Forum „Gemeinsam statt allein“ mitgegründet und zu den Grundregeln dieser Gruppe gehört es, keinerlei Äußerungen zuzulassen, die sexuelle Handlungen mit Kindern in irgendeiner Weise beschönigen oder rechtfertigen.

Max Weber spricht hier über seine Erfahrungen mit der Selbsthilfegruppe und über die Schwierigkeiten, die besonders in Gruppen für Menschen mit pädophiler Neigung auftreten können. „Max Weber“ ist ein Pseudonym, da unser Gesprächspartner unerkannt bleiben möchte. Zu Anonymisierungszwecken wurde seine Stimme in Absprache mit ihm verzerrt.

Interviewerin:
Da gibt es ja auch Frauen bei Ihnen im Forum, habe ich gesehen. Die sind aber deutlich unterrepräsentiert. Wie viele sind es insgesamt, die sich bei Ihnen melden?

Max Weber:
Es ist tatsächlich eine Unterzahl, aber es sind durchaus mehrere, die wir über die Jahre kennengelernt haben und die sich selbst als pädophil bezeichnen. Es sind natürlich nicht alle, die auch eine Diagnose haben, aber ich habe insbesondere bei „VirPed“ (Virtuous Pedophiles) beobachtet, das ja wesentlich größer ist und seit 2012 besteht, dass dort viele Frauen exakt dasselbe berichten, was auch Männer berichten. Da würde es mich sehr wundern, wenn bei vielen nicht dieselbe Diagnose vorliegen würde.

Interviewerin:
Wie erklären Sie sich das, dass es weniger Teilnehmerinnen als Teilnehmer gibt?

Max Weber:
Ich glaube, dass wir allein über diese Frage eine halbe Stunde sprechen könnten. Ich denke, da können mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Es kann sein, dass die tatsächliche Zahl niedriger ist. Es kann auch sein, dass Frauen aus diversen Gründen einfach weniger sichtbar werden. Zum Beispiel, weil das Thema „Pädophilie“ oft in männlicher Form dargestellt wird und von vornherein klar ist, dass vor allem Männer gemeint sind. Andererseits ist es genauso die Wahrnehmung in der Gesellschaft, und manche Frauen berichten, dass sie das an sich selbst gar nicht richtig ernst genommen haben, weil sie das Konzept einer pädophilen Frau gar nicht „auf dem Schirm“ hatten.

Interviewerin:
Sie haben ja nicht nur sehr aktiv in der Selbsthilfegruppenarbeit mitgewirkt, sondern auch noch ein Buch geschrieben. Sie hatten vorhin gesagt, dass Sie Dinge am besten schreibend verarbeiten. War das auch ein Grund, sich hinzusetzen und ein ganzes Buch zu verfassen?

Max Weber:
Ja, auch.

Interviewerin:
Wie heißt das Buch?

Max Weber:
Das Buch heißt Für ein Kinderlachen und das habe ich 2015 herausbringen können. Im vergangenen Jahr habe ich eine kleine Aktualisierung geschrieben. Ich habe mittlerweile auch angefangen, einen zweiten Teil zu verfassen, der dann quasi ein bisschen ergänzen soll, was in der Zwischenzeit passiert ist und welche Themen mir aufgefallen sind, über die ich noch schreiben möchte.

Interviewerin:
Und wie ist das Buch aufgebaut? Was beinhaltet es?

Max Weber:
Das Buch ist grob chronologisch aufgebaut, mit verschiedenen Stationen aus meinem Lebensweg, die einen Bezug zu meiner Neigung hatten. Dann gibt es auch ein paar Kapitel, die sich eher mit Sachthemen befassen, zum Beispiel mit der Therapie bei „Kein Täter werden“ und meinem heutigen Verhältnis zu Kindern. Zudem findet sich ein großer Anhang, in dem es um meine Verarbeitung geht. Darin ist unter anderem eine Geschichte enthalten, die ich unmittelbar nach meinem Coming-In angefangen habe zu schreiben, also eine sehr rohe Verarbeitung meiner Gedanken.

Interviewerin:
Und im zweiten Teil möchten Sie dann die Erfahrungen seit 2015 schildern?

Max Weber:
Ja, so ungefähr als Fortsetzung. Außerdem möchte ich ein paar Themen ergänzen, aber ich bin da noch in der Planungsphase, was genau hineinkommt.

Interviewerin:
Gibt es für das Forum „Gemeinsam statt allein“ eigentlich auch Ausschlusskriterien oder „Netiquette“, wie man sie in vielen Foren findet? Wer darf in den Bereich, in dem die intimsten Dinge ausgetauscht werden? Wie können Sie überprüfen, dass sich nicht irgendjemand einschleicht, der nur eine Sensationsstory sucht? Ich stelle mir das nicht einfach vor, es könnten ja auch Journalisten unterwegs sein, die Originalzitate brauchen und dafür in ein solches Forum gehen.

Max Weber:
Wir arbeiten unter der Prämisse, dass sexuelle Kontakte mit Kindern nicht verantwortbar sind. Das haben wir in den Forenregeln erst mal bewusst ein wenig schwammig formuliert, weil wir wissen, dass es in anderen pädophilen Communities sehr unterschiedliche Meinungen gibt. Wir wollten die Möglichkeit offenhalten, mit solchen Menschen ins Gespräch zu kommen und ihre Haltung zu ändern. Diese Regeln befinden sich zurzeit aber in einer Phase, in der wir sie erneut überdenken und eventuell überarbeiten wollen.

Interviewerin:
Inwiefern?

Max Weber:
Wir haben nun, seit das Forum Anfang 2017 gestartet ist – das sind jetzt ungefähr zweieinhalb Jahre –, festgestellt, dass wir mit manchen Dingen nicht zufrieden sind, wie sie laufen oder gelaufen sind. Wir sagen zum Beispiel, dass wir in einigen Punkten zu weit von der Philosophie von „Schicksal und Herausforderung“ entfernt sind oder in bestimmten Situationen nicht optimal reagiert haben.

Interviewerin:
Können Sie ein Beispiel nennen?

Max Weber:
Es ist verdammt schwierig, Täterideologie aus dem Weg zu gehen. Wir haben festgestellt, dass es in manchen Online-Foren, die teilweise seit vielen Jahren existieren, üblich ist, die sogenannte Einvernehmlichkeitsfrage überhaupt nicht eindeutig zu beantworten. Also: „Gibt es die Möglichkeit von einvernehmlichem Sex mit Kindern?“ bleibt da oft offen. Wir sehen das als großen Fehler. Aus unserer Sicht kann es keinen einvernehmlichen Sex mit Kindern geben. Kurz gesagt: Es gibt keine Umstände, unter denen es ethisch vertretbar wäre, dass ein Erwachsener mit einem Kind sexuelle Handlungen eingeht. Wir haben den Eindruck, dass durch die Stigmatisierung in der Gesellschaft eine Art Grüppchenbildung stattfindet, eine Abschottung, und dass – wenn in diesen Gruppen Leute sind, denen das egal ist oder die offen sind für sexuelle Kontakte mit Kindern – eine sogenannte „Täterideologie“ hineinwirkt und mitunter von anderen aufgenommen wird. Es gibt dann sehr starke Abwehrhaltungen gegen die Haltung der Gesellschaft. Diese Tendenzen haben wir auch in unserem Forum festgestellt, und es ist manchmal sehr schwer, dem entgegenzuwirken.

Interviewerin:
Wie gehen Sie konkret vor? Wenn Sie einen zweifelhaften Eintrag registrieren, reagieren Sie direkt offen im Forum oder zunächst in einer privaten Nachricht an die betreffende Person? Gibt es eine „Geduldsphase“? Werden solche Mitglieder sofort gesperrt oder erst nach dem dritten Mal? Das klingt nach einem klaren K.-o.-Kriterium, wenn jemand propagiert, dass Sex mit Kindern in Ordnung sei. Dann müsste man doch eigentlich unmittelbar handeln, oder?

Max Weber:
Manchmal ist es nicht so offensichtlich. Am Anfang war es so, dass Leute kamen, die ganz offen gesagt haben: „Das ist doch halb so schlimm.“ Da konnte man relativ leicht herausfinden, ob jemand nur Propaganda verbreiten oder tatsächlich diskutieren möchte. Wenn klar wurde, da ist kein Einlenken möglich, dann haben wir die Person schließlich rausgeworfen. Aber es gibt auch sehr viel subtilere Fälle, zum Beispiel zum Thema Kinderpornografie. Manche sehen darin ein Kavaliersdelikt und bringen Argumente wie: „Das sind doch nur alte Bilder“ oder „Da steckt keine Industrie dahinter“. Solche Behauptungen sind nicht immer so leicht zu entkräften, werden aber schnell gefährlich. Oft erkennt man erst nach einigen Beiträgen, welche Haltung dahintersteckt. Da wollen wir uns noch professionalisieren, weil wir manchmal zu spät reagiert haben.

Interviewerin:
Wie läuft denn Ihre Zusammenarbeit ab? Arbeiten alle von zu Hause aus und sprechen sich ab, wer wann moderiert? Wie treffen Sie Konsensbeschlüsse? Sie haben ja noch keine Rechtsform. Erst durch den Vereinsstatus könnte man das vielleicht verbindlicher regeln. Können Sie schon jetzt sicherstellen, dass alle Beteiligten die einmal getroffenen Absprachen einhalten?

Max Weber:
Genau das überarbeiten wir gerade. Bisher waren wir eine Gruppe von Leuten mit einem ähnlichen Ziel, die sich zusammengetan haben. Aber wir haben mit der Zeit gemerkt, dass es zu wenig Organisation gibt. Das wollen wir nun ändern. Das ist allerdings nicht leicht, vor allem weil wir nicht alle an einem Ort sitzen.

Interviewerin:
Dann bleibt nur Skype oder ähnliche Tools?

Max Weber:
Ja, wir treffen uns meist über Teamspeak und kommunizieren zusätzlich über sichere Messenger sowie natürlich über das Forum selbst. So organisieren wir uns und besprechen wichtige Entscheidungen.

Interviewerin:
Kennen Sie sich denn alle persönlich oder gibt es Teammitglieder, die Sie noch nie „in echt“ gesehen haben?

Max Weber:
Im aktuellen Team habe ich alle persönlich getroffen. Allerdings waren wir noch nie alle gleichzeitig zusammen. Ob einzelne von uns sich untereinander noch nicht persönlich begegnet sind, kann ich jetzt nicht genau sagen.

Interviewerin:
Selbsthilfegruppenarbeit bringt ja generell gewisse Dynamiken mit sich, die nicht immer einfach sind. Zum Beispiel besteht die Gefahr, dass jemand, der das Ganze anstößt, am Ende alles allein machen soll und die anderen sich bequem zurücklehnen. Das ist schon ohne ein so sensibles Thema schwierig, und mit diesem Thema potenziert sich das noch. Deshalb kann ich nachvollziehen, dass Sie über einen Verein nachdenken, wo alles etwas klarer geregelt ist.

Max Weber:
Ja, genau. Es ist wirklich eine große Herausforderung.

Interviewerin:
Ein kurzer Themenwechsel: Sie sagten vorhin, es gebe in der Politik immer wieder Vorschläge, die aus Ihrer Sicht freiheitliche Werte über den Haufen werfen. Das Gleiche passiert in den USA, dem „Land der Freiheit“, wo aber auch Tendenzen ins Negative erkennbar sind. An dieser Stelle wäre meine Frage nach möglichen Forderungen an die Gesellschaft. Außerdem gibt es ja seit neuestem einen „Mitbewerber“ im Rahmen des Modellprojekts der gesetzlichen Krankenkassen: Das Projekt in Karlsruhe. Sie kennen die Arbeit von „Kein Täter werden“. Wissen Sie, wie der Mitbewerber arbeitet, und wie beurteilen Sie das aus Betroffenensicht? Wo würden Sie sich eher hinwenden?

Max Weber:
Ich habe zum BIOS-BW e.V., so nennen sie sich, auf einer Tagung erstmals Kontakt geknüpft und mir angehört, was sie erzählen. Das klang interessant, wir haben aber noch keine konkreten Erfahrungen. Was ich mitbekommen habe, ist, dass sie sich bemühen, ein breiteres Angebot zu schaffen, also auch Menschen ohne die Diagnose „Pädophilie“ zu helfen, wenn auch außerhalb des kassengeförderten Projekts. Negativ aufgefallen ist mir allerdings diese deutliche Unterordnung unter die Kriminalprävention und der Begriff „tatgeneigte Personen“. Das deutet schon wieder auf die Gleichsetzung „Neigung = Tat“ hin. Dabei ist das ja das Hauptproblem. Natürlich besteht ein Bedarf an Prävention, aber es gibt auch viele Pädophile, bei denen gar keine Tatgeneigtheit existiert, bei denen jedoch andere Probleme auftreten – etwa Depressionen oder Ausgrenzung. Oder sie haben sich geoutet und die Familie hat den Kontakt abgebrochen. Auch das kann einer Bearbeitung bedürfen.

Interviewerin:
Sind Ihnen im Forum Menschen begegnet, die bereits dort in Karlsruhe eine Therapie gemacht oder begonnen haben und darüber berichten?

Max Weber:
Ist mir nicht bekannt. Ich denke, dafür ist es auch noch recht früh.

Interviewerin:
Wie unterscheidet sich Ihre Plattform von anderen Anbietern? Mir fällt zum Beispiel K13 ein.

Max Weber:
Insbesondere K13 ist eine Plattform, die sich ganz klar pro Sex mit Kindern positioniert. Andere Plattformen bezeichnen sich zwar als Selbsthilfe, nehmen aber gewöhnlich zur Frage „Ist Sex mit Kindern okay?“ keine eindeutige Position ein oder sie sagen nur, man solle keine Gewalt anwenden – ohne das Thema an sich zu verwerfen. Wir vertreten ganz klar die Auffassung, dass es keinerlei Umstände gibt, unter denen sexuelle Handlungen mit einem Kind ethisch vertretbar wären. Das ist meines Wissens innerhalb des deutschsprachigen Raums ziemlich einzigartig. Uns sind nur noch zwei, drei andere Plattformen bekannt, die das ähnlich sehen, aber die liegen zum Teil im englischsprachigen oder tschechischen Raum (z.B. „VirPed“ oder „ČEPEK“ in Tschechien).

Interviewerin:
Sie sind also gut vernetzt?

Max Weber:
Ja, wir versuchen, uns noch stärker zu vernetzen. Mit der tschechischen Gemeinschaft bin ich gerade dabei, Kontakte zu knüpfen. Im englischsprachigen Raum bin ich selbst aktiv, und dort gibt es neben „VirPed“ auch „ASAP International“ (Association for Sexual Abuse Prevention). Das wird von einem „VirPed“-Mitglied betrieben, das sich um Aufklärung und Vermittlung in Therapien kümmert.

Interviewerin:
Das ist wichtig, um sich von jenen Foren abzugrenzen, die solche Themen eher schwammig halten. Sie sagten, Sie vertreten die Ansicht, dass nicht nur Gesetze oder gesellschaftliche Konventionen Sex mit Kindern verbieten, sondern dass das grundsätzlich nicht vertretbar ist.

Max Weber:
Genau. Manche Plattformen sagen, es sei nur wegen der aktuellen Gesetzeslage oder wegen gesellschaftlicher Missbilligung problematisch. Das empfinden wir als gefährlich, weil es Täterideologie Tür und Tor öffnet und manche Menschen sogar willkommen heißt, die bereits sexuelle Übergriffe begangen haben.

Interviewerin:
Wir kommen langsam zum Ende. Vielleicht haben Sie noch ein, zwei wichtige Botschaften, die Sie an die Gesellschaft richten möchten – also an unsere Hörer*innen oder allgemein zum Themenkomplex Pädophilie und zu Ihrer Arbeit?

Max Weber:
Erstens möchte ich betonen, dass Pädophile Menschen sind. Sie verfügen über Empathie, Moral, Selbstbeherrschung – oder eben nicht, genau wie alle anderen. Die Neigung an sich macht niemanden automatisch zum Täter. Das ist ein zentraler Punkt, um der Stigmatisierung zu begegnen, die meist daher rührt, dass in den Köpfen „Pädophilie = Missbrauch“ gleichgesetzt wird.
Zweitens: Wer Missbrauch tatsächlich begeht, kann das nur tun, indem er diese Entscheidung trifft. Das ist kein „Unfall“. Man kann es eher damit vergleichen, jemandem absichtlich mit dem Auto über die Füße zu fahren. Eine pädophile Neigung führt nicht zwangsläufig zum Missbrauch.
Drittens möchte ich besonders zu den Menschen sprechen, die selbst pädophil sind und das Gefühl haben, ihnen würde etwas weggenommen, weil sexuelle Handlungen mit Kindern nicht in Frage kommen. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass mir der Kontakt zu Kindern, der selbstverständlich ganz ohne sexuelle Aspekte ist, extrem viel gibt. Viel mehr, als ich durch sexuelle Handlungen jemals gewinnen könnte, zumal ich so kein Kind schädige.
Außerdem finde ich es wichtig, dass sich alle Menschen klarmachen, dass es ihr eigenes Kind sein könnte, das eines Tages entdeckt, pädophile Gefühle zu haben. Welches Bild vermittle ich meinem Kind in dieser Gesellschaft?

Interviewerin:
Ich bedanke mich ganz herzlich für Ihren Besuch hier, für die vielen Antworten, Überlegungen und Gedanken, die sicher auch bei unseren Hörer*innen einiges in Bewegung bringen.

Max Weber:
Danke, dass ich hier sein durfte.

Das war das Gespräch mit Max Weber von der Selbsthilfegruppe „Schicksal und Herausforderung“. Hier noch einmal die Internetadresse:
www.schicksal-und-herausforderung.de
Von dort aus erreicht man auch das Forum „Gemeinsam statt allein“.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit – und auf Wiederhören.